Matilda März im Gespräch mit Johanna Weber und Andre Nolte.

Interview

Johanna Weber hat Pädagogik studiert und danach im Teamtrainings- und Marketingbereich bis hin zu einer deutschlandweiten Führungsposition gearbeitet. Schon während des Studiums hat sie als Prostituierte und Escort gearbeitet. Nach 11 Jahren im Beruf ist sie in die Sexarbeit zurückgekehrt. Seitdem ist sie sowohl als Domina sowie auch als Dozentin für sexuelle und erotische Dienstleistungen in Deutschland und der Schweiz unterwegs.

Andre Nolte ist der erfolgreichste Dominus bundesweit sowie in der Schweiz. Als gelernter Kaufmann für Marketingkommunikation und einer psychologischen Ausbildung war er in Unternehmen tätig, bis er sich 2014 dem Berufsfeld der Sexarbeit zuwandte. Seitdem gibt er neben seiner Tätigkeit als Dominus zahlreiche Workshops, in welchen er seine gesammelten Erfahrungen im Bereich der sexuellen Dienstleistungen mit klassischen Marketingmaßnahmen verbindet.

Sie sind gerade bundesweit unterwegs, um auf die Lage der Sexarbeit aufmerksam zu machen. Stoßen Sie mir Ihren Aktionen auf politisches Gehör? Besteht von Seiten der Politiker ein Interesse daran, die ausgearbeiteten Hygienekonzepte nochmal zu hinterfragen?

Nolte: Ich habe eher das Gefühl, dass die Gegenseite wieder zu einem Zustand zurückwill, den wir längst überwunden haben, nämlich das generelle Verbot von Sexarbeit. Wir wissen, dass wir eine große Verantwortung haben, insbesondere weil es sich um eine körpernahe Dienstleistung handelt. Unabhängig von Corona ist die Arbeit mit einem Hygienekonzept immer besser als die ohne ein solches. Effektive Konzepte sind möglich, und das Interesse daran liegt an erster Stelle auf unserer Seite. Wir werden aber überwiegend nicht in die Entscheidung mit einbezogen.

Weber: Ich habe dazu kürzlich ein AHA-Erlebnis gehabt: Mein Mann ist Binnenschiffer und hat mich auf eine Tour auf der Spree mitgenommen. Dabei sind mir unzählige Boote aufgefallen, die voll waren mit Menschen die dort ausgelassen und eng zusammengedrängt gefeiert haben. Ich kam gerade aus meinem Studio, in dem alle mit Mundschutz tragen und Fußboden, jeder Wasserhahn und jeder Türgriff mehrmals täglich desinfiziert werden. Ich denke, dass wir hier an vollkommen falschen Maßstäben gemessen werden. Die Politiker, welche unsere Maßnahmen erlassen, haben keine Zeit, sich tatsächlich mit unserer Branche zu beschäftigen. Wir werden wir nach hinten geschoben, weil es einfacher ist, viele einschränkende Maßnahmen auszusprechen, als sich mit der tatsächlichen Situation in unserem Gewerbe zu beschäftigen.

In Berlin ist die Sexarbeit in Bordellen seit dem 08. August wieder möglich, wenn auch ohne Geschlechtsverkehr. Ist das ein erster Schritt in die richtige Richtung, dem auch die anderen Bundesländer folgen werden, oder nimmt Berlin mit dieser Entscheidung eine Sonderstellung ein?

Weber: Ich gehe davon aus, dass auch die anderen Bundesländer nachziehen, aber wir müssen hart dafür kämpfen. In einem sogenannten Nordzusammenschluss durften Anfang September die Bordelle in Hamburg, Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Bremen wieder öffnen. Das ist auch in einem Großteil der anderen Bundesländer nach und nach der Fall, leider oft nur durch Gerichtsbeschlüsse wie in NRW. Problematisch ist die Situation hingegen Niedersachsen, Baden-Württemberg und Hessen. Dabei ist es wichtig, das bei steigenden Fallzahlen in den Bordellen gearbeitet wird. Dort können die Hygienekonzepte deutlich besser umgesetzt und kontrolliert werden. Denn die momentane Situation sorgt dafür, dass Sexarbeit in Hotelräumen oder privaten Wohnungen geleistet wird, wo diese Kontrolle eben nicht möglich ist.

Nolte: Dieses Ausweichen ist allerdings erst in der letzten Zeit aufgekommen. Ich kenne keinen Kollegen, der in den ersten zwei Monaten entgegen der Beschränkungen gearbeitet hat. Aber ab einem gewissen Punkt, und da komme ich das eingangs von Frau Weber gesagte zurück, ist es nicht mehr zumutbar, dass Sexarbeiter vor einem leeren Kühlschrank sitzen, während auf Booten zusammen gefeiert wird und Ringkämpfen wieder erlaubt ist.

Ist es tatsächlich die Angst vor der gesteigerten Ansteckungsgefahr aufgrund verhältnismäßig intimen Körperkontaktes, die hinter den anhaltenden Regulierungen steckt? Oder vielmehr die häufig wahrnehmbare Abneigung der Politik gegen das Berufsfeld der sexuellen und erotischen Dienstleistungen?

Nolte: Es ist eine generelle Abneigung. Es geht um die Unseriösität, die der Branche angehaftet wird und aus der geschlossen wird, dass sich sowieso keiner an die Hygienekonzepte hält.

Weber: Das Thema Sexarbeit scheint in der Politik nicht „salonfähig“ zu sein. Sobald ich mit Politikern zu tun habe, merke ich, dass eigentlich niemand so wirklich an das Thema ran möchte, weil man sich damit nur in die Nesseln setzten kann. Der einzige Weg, damit als Politiker ein positives Image zu bekommen, ist die Frauen als Opfer darzustellen und eine „Rettungspolitik“ zu betreiben. Wer aber fordert, die Branche unter besseren Arbeitsbedingungen zu erhalten, muss erstens extrem tief im Thema drin sein und kämpft zweitens gegen verfestigte Vorstellungen von der Branche an. Da ist es natürlich einfacher, das Thema ganz nach hinten zu schieben und zu hoffen, dass sich das irgendwie von selbst erledigt.

Also ist genau dieses Bild des „gerettet-werden-müssens“ das eigentliche Problem?

Weber: In jedem Fall. Natürlich gibt es Frauen, die diesen Job nicht machen wollen, und für solche Fälle braucht es Konzepte. Allerdings wird dahingehend nicht unterschieden, sondern wir als Branche werden pauschal verurteilt. Die Menschen können sich nicht vorstellen, dass jemand freiwillig sexuelle Dienstleistungen anbieten möchte. Deswegen müssen wir alle „gerettet“ werden. Dabei werden wir vollkommen passiv behandelt, es wird nicht gefragt, sondern einfach über unsere Köpfe hinweg entschieden.

Nolte: Ich schließe ich an. Das Problem ist, dass über bessere Arbeitsbedingungen nahezu überhaupt nicht geredet wird. Kein Beruf macht Spaß, wenn die Bedingungen nicht stimmen. Dabei gibt es auf lokaler Ebene sogar einige Konzepte insbesondere für die Straßenprostitution. Für den Straßenstrich am Berliner Nollendorfplatz hat man beispielsweise eine mobile Anlaufstelle eingerichtet. Anstatt die Sexarbeit zu verdrängen, werden dort Möglichkeiten geboten, sich beraten und ärztlich untersuchen zu lassen oder sich zu waschen. Solche Konzepte müssen verstärkt werden. Verbote bringen nichts, denn das führt dazu, dass die Strukturen der Sexarbeit noch weniger nachvollzogen werden können.

Teilweise wird jedoch ein solches Sexkaufverbot diskutiert. Angelehnt an das Schwedische Modell würde der Klient sich strafbar machen, während der Dienstleistende straffrei bleibt. Welche Risiken birgt ein solches Verbot?

Nolte: Es birgt ein immenses Risiko für die Sexarbeitenden. Denn als Adressat des Verbots könnte der Klient zu seinem Schutz heraus die Bedingungen diktieren: Anzahlungen würden wegfallen, da sonst eine Inanspruchnahme belegt werden könnte. Die Orte würden erst kurz vorher durch den Klienten festgelegt, damit die Möglichkeit einer Zurückverfolgung nicht besteht. Telefongespräche würden nur noch mit unterdrückter Nummer geführt werden. Ein solches Verbot scheint auf den ersten Blick den Klienten zu bestrafen, es wird sich aber im Endeffekt negativ auf die Arbeitsbedingungen der Anbieter auswirken. Dazu muss man aber sagen, dass nichtjedes Verbot in diesem Bereich schlecht ist. Dass die Zuhälterei in Deutschland verboten ist, dass ist vollkommen richtig. Denn dort wird Sexarbeit durch die Ausübung von physischer und psychischer erzwungen, und das muss gesetzlich unterbunden werden.

Weber: Ein Verbot hat immer Auswirkungen auf die moralische Einstellung gegenüber einem Thema, denn es suggeriert, dass das Verbotene etwas Schlechtes ist. Daher ergibt ein Verbot in Bezug auf Zuhälterei auch Sinn. Aber freiwillige Sexarbeit darf nicht auf die gleiche Stufe gestellt werden. In Schweden wird den Bürgern beispielsweise seit gut 20 Jahren erzählt, wie schlecht die Sexarbeit ist. Das funktioniert dort besonders gut, denn obwohl es als besonders soziales und feministisches Land gilt, ist der Staat die maßgeblich moralgebende Instanz. Das macht es unmöglich, als freiwillig Sexarbeitender gesellschaftliche Anerkennung zu bekommen.

In einigen Städten, zum Beispiel Dortmund im Jahre 2015, ist der Teil der Sexarbeit verboten, der auf dem Straßenstrich angeboten wird. Ist das seine sinnvolle Maßnahme?

Weber: Nein, denn der Straßenstrich bietet die Möglichkeit, unabhängig von Bordellen zuarbeiten. Es müssen keine Provisionen und mieten gezahlt werden, die Arbeitszeiten können flexibel bestimmt werden. Auch hier ist das Verbot der Versuch, die Sexarbeit möglichst unattraktiv für die betroffenen zu machen. Nebenbei übrigens ein eher dürftiger, denn was viele nicht wissen ist, dass der Straßenstrich nur ca. 9% der gesamten Sexarbeit ausmacht.

Nolte: Der große Unterschied ist die Sichtbarkeit, die vielen missfällt und dem Straßenstrich seine immense Relevanz in der politischen Debatte beschert. Die große Masse der Dienstleistungen werden über Internetportale und Bordelle angeboten.

Was macht die Argumente der Gegenseite denn so wirkmächtig, dass solche Maßnahmen durchgesetzt werden können?

Nolte: Die größte Herausforderung, mit der wird zu kämpfen haben, ist die Annahme. Es gibt keine verlässlichen Zahlen oder Studien, mit den gearbeitet werden kann. Das macht es dem der Gegenseite unheimlich einfach, ein grundlegend schlechtes Bild anzunehmen, denn die Möglichkeit, alle Sexarbeiter zu befragen, besteht nicht.

Weber: Dazu kommt, dass die Argumente der Gegenseite emotional unheimlich stark und sehr bildlich sind. Wenn ich mir durchlese, was teilweise über die Branche geschrieben wird, bekomme ich manchmal selber Angst. Dabei bin ich deutschlandweit unterwegs und weiß, dass die Situation in dem Großteil der Bordelle dem nicht entspricht. Dieser Hang zur Emotionalisierung durchzieht momentan einen Großteil der politischen Debatten. Man muss sich nur mal einige der Bundestagsreden zum Thema § 219a StGB (Werbung für den Abbruch einer Schwangerschaft, Anm. d. Red.) oder zur Sterbehilfe anhören. Da muss eine sachliche Auseinandersetzung persönlichen „moralischen“ Überzeugungen weichen. Die Sexarbeitsdebatte wird auf genau der gleichen Ebene geführt.

Ihre Erzählungen wiedersprechen stark den Zahlen, die bisher gehandelt werden: So geht die Gegenseite von lediglich 10% aus, die freiwillig Sexarbeit betreiben. Was sind ihre ehrlichen Einschätzungen?

Weber: Die Frage ist, wie man Freiwilligkeit versteht. Wenn eine Arbeit schon dann nicht „freiwillig“ ist, wenn ich sie aus finanziellen Erwägungen mache, ist die Zahl natürlich höher. Dann muss man aber auch die Freiwilligkeit in anderen Berufsfeldern hinterfragen. Eine meiner Bekannten ist Steuerberaterin und seit ich sie kenne unglücklich in ihrem Beruf. Trotzdem würde man hier sagen, sie macht ihren Job freiwillig. Der Maßstab kann für sexuelle Dienstleistungen kein anderer sein. Freiwilligkeit sollte auch hier als die Abwesenheit körperlichen Zwangs verstanden werden. Wenn ich jetzt eine festlegen müsste, für wie viele Sexarbeitende eine Umstiegsmöglichkeit bereitgestellt werden müsste, dann würde ich mit 20% rechnen.

Wer sind diese 20%?

Weber: Das sind häufig Migrantinnen aus den östlichen Ländern. Sie sind in einem kleinen Dorf in Rumänien aufgewachsen und kommen her, weil es dort für sie keine Chancen gibt. Sie beginnen dann als Sexarbeiterinnen, weil sie auf das Geld angewiesen sind und es einer der wenigen Berufe ist, den sie ohne große Sprachkenntnisse ausüben können. Aber ich treffe auch immer wieder Frauen, die ihre drei Kinder durchbringen müssen und für die dieser Beruf das nötige Geld und vor allem die zeitliche Flexibilität mit sich bringt. Diese Menschen würden wahrscheinlich einen anderen Beruf wählen.

Ich denke es ist besonders wichtig, genau nachzufragen. Denn manchmal ist es gar nicht der Job an sich, sondern die damit einhergehende gesellschaftliche Stigmatisierung. Das Berufsbild der Sexarbeit findet keine Anerkennung und genau das macht die Arbeit für viele so schwierig. Anstatt zu versuchen, die Wertigkeit der Sexarbeit abzuerkennen, sollte eine Professionalisierung erfolgen. Es müssten Kurse angeboten werden, den Menschen sollte wie in anderen Berufen auch Beratungen zur Seite gestellt werden. Die Sexarbeit als Berufs anzuerkennen anstatt sie zu bekämpfen wäre er richtige Weg.

Daran anschließend: Von einigen namenhaften Personen der Politik wird gefordert, das temporäre Verbot in ein langfristiges auszuweiten, da die Sexarbeit „menschenunwürdig, zerstörerisch und frauenfeindlich“ sei. Wie gehen Sie mit solchen Konfrontationen um?

Nolte: Diese Worte kommen von Herrn Lauterbach, der in diesem Bereich überhaupt keine Expertise hat. Wird kenne diese Äußerungen und bieten ihm daher seit 3 Monaten ein Gespräch an. Dieses möchte er aber nicht wahrnehmen. Natürlich ist es einfacher, von den „armen Frauen“ zu sprechen, denen eine Zukunft gegeben werden muss, als sich mit einer Thematik vertieft auseinanderzusetzen. Aber lieber den einfachen als den richtigen Weg zu gehen, sollte nicht der Anspruch hochrangiger Politiker sein. Was dabei übrigens gerne vergessen wird ist, dass es auch eine Vielzahl männlicher Sexarbeiter gibt. Wir werden in der gesamten Debatte vollkommen außer Acht gelassen, weil der Mann als Opfer nicht taugt. Das zeigt nochmal mehr, wie sehr mit den Bildern gearbeitet wird, die viele Menschen von Sexarbeit haben, und wie wenig Interesse daran besteht, diese auf ihre Richtigkeit hin zu prüfen.

Weber: Das Problem mit der Sexarbeit ist, dass die meisten Menschen sofort bei ihrer eigenen Sexualität sind, wenn sie sich damit beschäftigen. Was sie sich für sich selber nicht vorstellen können, wird auch im Bezug auf andere für unvorstellbar erachtet. Das denken auf dieser persönlichen Ebene macht eine sachliche Auseinandersetzung quasi unmöglich.

Wie kann die Sexarbeit aus ihrem Status als „Tabuthema“ in den Köpfen der Gesellschaft gehoben werden?

Nolte: Es muss so viel wie möglich darüber geredet werden, um den Menschen nahezubringen, dass es sich um einen Beruf handelt, der ebenso seine Berechtigung hat wie alle anderen auch. Wir machen nichts Unerlaubtes – wir machen vielleicht etwas „Perverses“ – aber es ist weder verboten noch schlecht. Der Beischlaf, die Kultur der Berührung, das ist für viele Menschen ein unheimlich wichtiger Bestandteil ihres Lebens, und trotzdem redet der Großteil nicht darüber. Solange wie Sex an sich als Tabuthema begriffen wird, wird es auch die Sexarbeit schwer haben, als etwas „normales“ wahrgenommen zu werden.

Ist es denn dann überhaupt aussichtsreich, irgendwann von dem Stigma der Sexarbeit wegzukommen?

Nolte: Auf jeden Fall. Wenn man sich anschaut, welche positiven Veränderungen in den letzten 20 Jahren eingetreten sind, bin ich mir sicher, dass auch in Zukunft das Verständnis und die Anerkennung der Sexarbeit weiter steigen wird. Allein die Tatsache, dass Sexarbeit nicht mehr als sittenwidrig betrachtet wird, hat einen unheimlichen Einfluss gehabt. Diese ganzen Fortschritte wären allerdings auf einen Schlag nichtig, wenn jetzt das von ein paar wenigen Politikern geforderte Sexkaufverbot eingeführt werden würde.

Weber: Ich würde sagen es ist ein langsamer Prozess, aber es tut sich was. Früher hieß es immer, wir Frauen würden unsere Seele verkaufen. Heute ist es nur noch unser Körper. Auch das ist falsch, aber es zeigt, dass Potential für weitere Veränderungen besteht.

Zum Abschluss noch eine persönliche Frage: Wie offen gehen Sie in Ihrem Umfeld mit ihrem Beruf um?

Nolte: Offener als jetzt gerade geht es ja eigentlich nicht (lacht). Meine Mama hat sich schon im Dominostudio umgeschaut und aufgrund der politischen Pressearbeit meinte letztens auch mein Papa zu mir, dass er stolz sei. Aber es war ein unheimlich langer Prozess, der mich zahllose Gespräche mit ihnen gekostet hat, in welchen ich ihnen meine Berufswahl erklärt habe. Und natürlich merke ich auch jetzt noch, dass sie sich Gedanken darüber machen, was die Nachbarn denken, wenn man mich irgendwo in Zeitungen oder im Fernsehen sieht.

Weber: Ich habe vor 27 Jahren angefangen, und damals habe ich es fast niemandem erzählt. Es war lukrativ, aber vor allem hatte ich Lust auf die Herausforderung. Meine Eltern wussten erstmal nichts davon, im Nachhinein finde ich das aber auch nicht schlimm. Denn es macht einen großen Unterschied, ob man seinen Eltern mit 24 oder 45 Jahren von seiner Entscheidung erzählt. Denn mit 45 muss sich meine Mutter nicht mehr die Frage stellen, was sie falsch gemacht hat. Das macht es für beide Seiten leichter. Aber ich kenne einige positive Beispiele aus dem Berufsverband, wo junge Kolleginnen sich geoutet haben und das hervorragend geklappt hat. Ich denke, dass es auch eine neue Generation von Eltern gibt, die damit im Zweifel besser umgehen können.

freiraum #67